Entrevistas

Ernest Pancho. O Estado espanhol reprime os catalães para que optem pela via das armas

Não consegue deixar de falar dos acontecimentos do referendo de 1 de Outubro de 2017, na Catalunha, sem paixão. Entre goles num copo de vinho e bafos de cigarro num pequeno bar na Mouraria, em Lisboa, Ernest Pancho, ativista independentista e diretor do documentário “October“, denuncia o que diz ser uma “Europa do capital” que não reconhece a autodeterminação dos povos, mas também um Estado espanhol crescentemente fascista e repressor. Repressão politicamente orientada para que os catalães se vejam obrigados a escolher “uma de duas opções: que deixem de lutar ou que comecem a recorrer a armas, construindo uma organização armada”. 

Uma opção a que o povo catalão, entre a frustração e a quebra de expectativas, tem tentado dar outras respostas, criando organizações de base popular que façam avançar a luta independentista. Uma realidade que se torna mais difícil quando todos os meios de comunicação, principalmente espanhóis, avançam com uma brutal campanha de desinformação que poderá terminar na criminalização dos movimentos sociais catalães. “Estão a deter mais pessoas dos CDRs, pessoas com 20 e 30 anos”, denuncia o activista. 

Ainda que a situação esteja complicada, Pancho não deixa de acreditar que um dia viverá numa Catalunha independente: “O povo catalão é resistente, porque estamos há 500 anos a resistir contra a ocupação espanhola e acredito que estamos mais próximos que distantes da autodeterminação”. Uma resistência que não passará mais por uma fé ingénua na Europa. Continente, continua o activista, que abandonou a causa independentista para satisfazer o Estado espanhol, à semelhança do que aconteceu durante a Guerra Civil Espanhola. “Não acredito na Europa; não acredito na Europa fascista que deixou morrer os refugiados que vinham da Síria. Quando o Franco rebentou com a República Espanhola, a Europa ficou a olhar”. 

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Porque é que decidiste avançar com a realização do “October”?

Para mim, o documentário é uma herança colectiva que vamos tentar deixar às gerações que se seguem. O um de Outubro na Catalunha foi muito agressivo e radical e os meios de comunicação transmitiram uma mensagem muito particular desse dia. O que pretendi fazer foi apanhar tudo: desde partidos de extrema direita, do Partido Popular, a extrema-esquerda e a acção das classes populares, falassem e fizessem a sua reflexão do que aconteceu nesse dia. É um documentário quase testemunhal, uma herança colectiva.

Que mensagem tentas passar com o documentário?

A mensagem é muito subjectiva. Se uma pessoa for de uma determinada posição, vai absorver de uma maneira. Para mim é uma reflexão. O documentário coloca algo que se passou e a partir daí cada pessoa retira as suas próprias conclusões, sem que alguém lhes diga que estes são os bons ou que estes são os maus. No documentário vê-se os vários pontos de vista e a própria pessoa poderá dizer: “eu vejo que foi desta maneira”. Acredito que seja introspectivo e que tem um ponto tanto crítica como de autocrítica.

O documentário também se debruçou sobre os líderes políticos como o Carles Puigdemont, deputados e por aí fora, mas também nas classes populares. Que lições é que retiras do movimento popular?

Algo muito importante no referendo é que não foi feito pelos políticos, pelo Carles Puigdemont, Oriol Junqueras, ANC [Assembleia Nacional Catalã] e etc. Foi um referendo que saiu da vontade de povo. Houve quatro ou cinco manifestações com cerca de um a dois milhões de pessoas a pedir e a exigi-lo. Há que deixar claro que é uma consulta exigida pelas classes populares, não pelos políticos. Talvez nos meios de comunicação espanhóis, portugueses ou europeus tenha sido apresentado como um capricho dos políticos catalães. Isto foi uma exigência dos catalães que se organizaram e foi transversal à sociedade catalã.

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O documentário “October” estreará brevemente, tanto na Catalunha como pelo resto da Europa

O que motivou o povo catalão a lutar contra a polícia para defender as urnas de voto?

As maiores motivações foram o direito de autodeterminação e a liberdade de expressão. A realidade e a revolução real é poder votar. Estamos convencidos de que se pode votar um referendo. Na verdade, a Carta das Nações Unidas reconhece o direito à autodeterminação dos povos. Então, para nós, é algo normal, real e legítimo. E quando existe legitimidade, o povo sai à rua para defender as urnas e as votações, apesar de a polícia militar te começado a bater e a pegar em mulheres grávidas, idosos e idosas, crianças, etc desde as oito da manhã desse dia. Na realidade, a polícia estava a agredir tanto pessoas democráticas que queriam a independência da Catalunha como as que queriam votar ‘não’. Ou seja, era um direito que queríamos exercer. Penso que o Estado espanhol calculou mal a situação, pois pensava que às nove da manhã o povo catalão voltaria para casa. O que aconteceu foi o contrário e quando vimos as primeiras imagens às oito da manhã ainda saíram mais pessoas para a rua e com mais determinação e força para votarem. Uma votação que, em teoria, teria de ser normal, como as que ocorreram no Quebec ou na Escócia, por exemplo.

Escolheste a cidade de Calella para ser o foco do documentário. Porquê Calella e não Barcelona ou outra cidade?

Calella foi de facto uma das cidades mais importantes no referendo para a autodeterminação da Catalunha. Foi um exemplo de dignidade. Quando terminaram as votações, as pessoas sabiam que bastantes polícias estavam alojados na cidade. Organizaram-se espontaneamente e concentraram-se em frente a um dos hotéis mais importantes em toda a Catalunha. Em resposta, a polícia saiu do hotel com bastões e começou a bater em todas as pessoas, inclusive idosos com 70 e 80 anos, atirando-os para o chão e lançando-lhes cadeiras. Uma brutalidade! Mas as pessoas não se calaram e, no dia seguinte, voltaram a concentrar-se com a população de toda a cidade, rodeando o hotel Villa, que normalmente está cheio de turistas, mas que se transformou num quartel militar. As pessoas saíram com dignidade para dizerem que as forças repressivas do Estado espanhol que nos prenderam e bateram não eram bem-vindas. Fizemo-lo sem violência com cânticos de “Fora daqui!” e conseguimos com que se fossem embora. Foi a primeira cidade que conseguiu afastar a polícia e isso foi uma vitória do povo catalão e de Calella.

“Os meios de comunicação fazem o papel de apontar e projectar quem é o inimigo, o assassino, o mau, o bom, e quando vemos as notícias torna-se patético por realmente se esquecerem que existiu violência”

Qual é a tua opinião sobre a forma como os medias mainstream cobriram o referendo?

Todos os meios de comunicação espanhóis manipularam de uma maneira selvagem. Sabe-se que houve feridos e presos, mas os media de Espanha disseram que não, que não houve feridos, que foi uma brincadeira. Em Espanha temos um problema muito grave: a manipulação da informação, que é o estágio anterior à criminalização dos movimentos. Os meios de comunicação fazem o papel de apontar e projectar quem é o inimigo, o assassino, o mau, o bom, e quando vemos as notícias torna-se patético por realmente se esquecerem que existiu violência. Chegaram até a passar a imagem de que as pessoas que votaram bateram na polícia. Há milhares de vídeos onde objectivamente é possível ver que isso não aconteceu. Foi uma agressão da polícia e do Estado contra quem votou, mas temos de reconhecer que os meios de comunicação têm um poder brutal e são geradores de opinião. O que a televisão diz é o que é. Se diz que és o assassino, então é porque és. É muito difícil lutar contra isto. Existem meios de contra-informação, existem jornais muito interessantes e respeitáveis, mas, infelizmente, são vistos por poucas pessoas. E a maioria das notícias que passam no ecrã que as boas pessoas de Espanha vêem é difamação e manipulação.

Como é que os catalães reagiram a esse tipo de desinformação?

Realmente dá pena e é uma tristeza. Queremos que os povos da Península Ibérica, como o de Portugal, da Galiza, País Basco, Andaluzia, Castela sejam livres. Todos eles! Mas a tendência dos meios de comunicação espanhóis é de criminalizar e quase demonizar os catalães como assassinos ou como se de golpistas se tratasse. A um povo que tenta exercer o direito à autodeterminação chamam golpistas, fascistas. É triste, no mínimo…

E no máximo?

É preocupante, alarmante e denunciável. Porque nós não temos ninguém, nenhum organismo, nenhum país, nenhuma confederação que nos proteja. Aos catalães podem chamar fascistas, nazis, golpistas, nojentos, assassinos e não se passa nada. Podem prender pessoas, políticos, gente com gravata, mas o povo que está nas ruas não desiste. Não podemos esperar que alguém nos ajude. E existe um sentimento terrível de desprotecção. Ou seja, podem-nos dar com bastões e ainda assim somos os maus.

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Ernest Pancho tem viajado pela Europa para chamar a atenção para a causa independentista catalã

Chamam-vos fascistas desde o referendo, mas conseguimos ver inclusive em Portugal que milícias e organizações fascistas estão a crescer em Espanha e, ao mesmo tempo, o Estado espanhol é cada vez mais autoritário.

Para nós não é nada de novo, o fascismo esteve sempre por aqui. As pessoas fascistas, o germe fascista, sempre esteve por aqui.  O franquismo sempre esteve…

Tiveram uma transição, não uma revolução.

Não foi uma transição, mas um pacto entre coronéis fascistas, monárquicos e militares. Venderam muito bem esse momento como um virar a página: “agora passamos de uma ditadura para uma democracia”. Depois do Camboja, o Estado espanhol é o que tem mais fuzilados do fascismo enterrados em valas comuns. Isso passa despercebido, como se nada se passasse. É um Estado onde são permitidas manifestações abertamente fascistas e neonazis, onde saudações fascistas são feitas e com simbologia nazi visível, e não acontece nada. No Estado espanhol é normal, mas para nós é agressivo e humilhante que, com tantos indivíduos assassinados pelos fascistas, eles continuem impunes.

Achas que os fascistas têm um ódio especial à Catalunha pelo papel que a região desempenhou na Guerra Civil espanhola?

Os fascistas sempre foram asquerosos com a Catalunha. Desde a Guerra Civil, que não foi uma guerra civil, mas sim um golpe de Estado dos fascistas contra um governo democraticamente eleito. Os fascistas lutaram contra um povo com a ajuda de [Adolf] Hitler e de [Benito] Mussolini e derrubaram um povo inteiro que votou pela República. Por isso foi um golpe de Estado e não uma guerra civil. E o povo da Catalunha que sempre foi revolucionário e anarquista – a CNT controlava toda a cidade de Barcelona -, pois a zona estava sob controlo dos anarquistas. Nunca se falou muito sobre isso, mas houve movimentos libertários que sempre foram catalanistas no sentido simples de povo, não de país, bandeira ou de fronteiras, mas sim de essência. E o Estado espanhol massacrou a Catalunha sempre que pôde. A Catalunha foi uma das zonas a ficar arrasada quando o golpe de Estado “triunfou”, a região ficou arrasada. Houve centenas de milhares de pessoas assassinadas, deportadas e presas.

Durante o referendo vimos pelos meios de comunicação mainstream que os Mossos d’Esquadra, a polícia catalã, e os bombeiros se opuseram às agressões contra as pessoas. Pensas que foi um sinal do Estado espanhol na Catalunha se estar a desmoronar ao existir a contradição entre ser-se polícia ou bombeiro, mas ao mesmo tempo catalão?

Penso que sim. As autoridades espanholas sempre acreditaram que serem superiores a qualquer organismo catalão. Bombeiros, Mossos d’Esquadra ou professores. O Estado espanhol está acima de qualquer pessoa. Existem imagens do dia do referendo de bombeiros, como tu disseste, a colocarem-se contra a repressão e muitas televisões internacionais, como a Euronews, a CNBC e Fox News, passaram essas imagens em directo: bombeiros catalães a apanharem e a sofrerem com a repressão de polícias espanhóis. Não é possível branquear isto! Não é possível dizer-se que nada se passou. As autoridades espanholas acham que estão acima de tudo e todos e acreditamos que ultrapassaram os limites.

No início vimos os Mossos d´Esquadra e os Bombeiros a irem para a frente e a defender as pessoas ou simplesmente a não as agrediram. Mas, agora, os Mossos d’Esquadra estão a reprimir o povo. Porque é que essa situação se alterou?

Os Mossos d’Esquadra – para mim e não falo como director do documentário, mas sim como Ernest – são um instrumento de repressão, seja catalão ou espanhol. Nunca foram protectores do povo catalão, nunca. É verdade que muitas pessoas pensaram durante o referendo que as iriam proteger da polícia espanhola, mas isso não aconteceu. Nas imagens é possível verem-se bombeiros a levarem com bastões, mas os Mossos não se colocam à frente, exceptuando alguns poucos casos – 1%. A grande maioria não esteve à altura da situação.

Quais são as principais lições do referendo?

Sobretudo a dignidade. Organizado, o povo pode e consegue exercer os seus direitos. Se o Estado espanhol, francês, italiano ou português reprime ou bloqueia uma coisa que tu pensas que é necessária e objectivamente normal e democrática, o povo organizado deve lutar por ela. Lidámos com uma enorme repressão, com mais de mil feridos e vários com gravidade por levarem com bastões, mas o povo organizado acredita em algo e faz o que quer. É óptimo pensar que o povo pode vencer o Estado. E venceu, porque votámos e ganhámos.

Os CDRs (Comitês de Defesa pela República) são organizações populares. Quais são os seus propósitos e que tipo de acções é que eles fazem hoje em dia?

Ainda acreditamos existirem organizações que defendem ser necessário manter-se a luta e o terreno fértil para que de uma vez por todas um referendo vinculativo e legal, mas o Estado espanhol nunca o irá permitir. Estamos à espera dessas organizações e eu, como elemento do povo, não faço parte de nenhuma, mas acredito que precisamos de internacionalizar a causa. Por isso é que estou em Portugal. Amanhã [há 15 dias atrás] vou para a Bélgica para estar com o presidente Puigdemont. Depois, Viena, Roma e Paris. Estamos a viajar para explicar que simplesmente queremos um referendo vinculativo como o do Quebec ou da Escócia.

“Não existe nenhuma esperança no PSOE de Sánchez”

Sinceramente, existe neste momento na Catalunha um sentimento de frustração e a cada dia que passa estão a deter mais pessoas dos CDRs, pessoas com 20 e 30 anos para que apenas existam um de duas opções: que deixem de lutar ou que comecem a recorrer a armas construindo uma organização armada. Nesta última hipótese, teriam uma desculpa para reprimir  de forma ainda mais radical e de uma vez por todas quem defende a autodeterminação da Catalunha, acabar com a sua autonomia, como fizeram com o artigo 155.º [da Constituição espanhola]. O povo catalão é resistente, porque estamos há 500 anos a resistir contra a ocupação espanhola e acredito que estamos mais próximos que distantes da autodeterminação.

Disseste que provavelmente o Estado espanhol nunca irá aceitar um pedido de independência ou até mesmo um referendo. Tens alguma esperança no primeiro-ministro espanhol, Pedro Sánchez?

Nenhuma. O Partido Socialista Obreiro Espanhol (PSOE) foi o primeiro a aprovar em conjunto com os fascistas do Ciudadanos e do PP a aplicação do artigo 155.º. Não existe nenhuma esperança no PSOE de Sánchez. O Estado espanhol diz-nos sempre que para fazermos um referendo na Catalunha temos de ter uma maioria em Espanha. A Catalunha tem seis milhões de habitantes e Espanha tem 40 milhões. Isso nunca vai acontecer e não podemos aceitar.

Vamos falar do Podemos. Sim, existe um partido que defende um referendo acordado com as restantes forças políticas espanholas. Pessoalmente, desapontaram-me muito por acreditar que iriam estar à altura dos acontecimentos; ser críticos e irmãos, porque, para mim, todos os povos da Península Ibérica são irmãos. Quando agrediram idosos e grávidas a reacção a partir de Madrid [do Podemos] foi: “muito mal, muito mal”. Não houve uma concentração de pessoas de esquerda a dizer: “isto é uma barbaridade” e “isto é uma loucura”.

“Os Mossos d’Esquadra são um instrumento de pressão. Nunca foram protectores do povo catalão, nunca”

Mas houve quem no País Basco se tenha levantado e ido para as ruas. Os catalães não estavam sozinhos e em Valência também houve manifestações em apoio.

Sim, e nós estamos orgulhosos disso. Houve irmãos em todos os lados: na Galiza, no Pais Basco e até em Madrid. Conheço muitas pessoas que foram para as ruas protestar contra uma repressão absolutamente desnecessária no 1 de Outubro. Não estamos sozinhos, isso é claro, e não vamos esperar nada do PSOE, que é apenas mais um partido do establishment espanhol. De esquerda não tem nada. É patético que se chame Partido Socialista Obreiro Espanhol quando é um partido que não tem nada de socialista nem de obreiro.

Acreditas que um dia a Catalunha vai ser livre?

Sim, acredito

Mas como? Dentro da União Europeia, dentro do estado espanhol? Porque no inicio a burguesia catalã apoiou o movimento (não percebo de 32:42 até 32:49), mas depois das classes populares se levantarem, eles abandonaram. É o que vemos daqui de Portugal.

Dos governos de Portugal e da Europa não podemos esperar muito. Podemos sim é esperar do povo. Vim agora do Porto e estive com pessoas da Palestina e do Sahara, cidadãos que realmente se interessam e que estão indignados pelo que viram na televisão. Em Portugal, não digo todas, mas muitas pessoas estão com a Catalunha. Tive a oportunidade de viajar de viajar em trabalho e por activismo pela Europa durante muitos anos e as pessoas também estão connosco.

O que se passa em Portugal? Há esquerda e “esquerda”. O governo português, por conveniência económica com o Estado espanhol nada faz. Imagine-se que Portugal reconhece a independência da Catalunha, Espanha dirá: “acabou o comércio com Portugal”. E o que faz? Fica completamente isolado. Isto é a força fascista do capital e também da Europa. Tínhamos uma fé algo ingénua de que a Europa nos iria ajudar.

Foi essa a fé do próprio Puigdemont, por exemplo.

Sim, por exemplo. Estiveram todos calados. É um clube de amigos, de parceiros que se ajudam entre uns e outros. Se o Reino Unido tiver um problema com a Irlanda do Norte, todos os países vão ajudá-lo a oprimir e a colocar na ordem os direitos dos outros povos. Por isso é que não acredito na Europa; não acredito na Europa fascista que deixou morrer os refugiados que vinham da Síria. Quando o Franco rebentou a República espanhola, a Europa ficou a olhar. Não espero nada.

Como imaginas uma independência da Catalunha no contexto europeu?

Acredito que mais tarde ou mais cedo – e apesar de ser difícil – venha a acontecer. Volto ao que disse há pouco: não espero nada da Europa do capital. Acredito que a revolução real não é a independência da Catalunha, mas sim a independência do establishment asfixiante capitalista na Europa. E a partir daí podemos construir a Europa dos povos, uma fraternal e confederal, por exemplo.

Disseste que o povo catalão estava com a moral alta e que agora está baixa com e frustrações. A chama da independência ainda está viva na Catalunha?

Claro que sim. A frustração nunca vai superar a esperança. Temos que fazer uma autocrítica, porque nós, os catalães, também somos brandos. Estamos a ver em França uma mobilização onde fecham e rebentam as ruas e isso é visto de forma normal. Quando nós queimamos uma bandeira espanhola somos vistos como terroristas. Temos que fazer uma autocrítica muito séria, de cima para baixo e vice-versa. O sentimento do povo não é um sentimento identitário, porque estou farto que o Estado espanhol diga que o nosso sentimento é como o “nazi”. É mentira! Na Catalunha existe fraternidade com pessoas de todos os lugares. Não nos questionamos sobre de onde vêm e isso é algo básico. Acredito que nunca vão conseguir acabar com os sentimentos de um povo, a sua cultura e a sua língua. Nem Franco o conseguiu fazer com 40 anos ade fascismo em que se matava pessoas por simplesmente se falar catalão. Os bancos, Pedro Sánchez, os fascistas do Vox ou do PP, Merkel e a Europa do capital, ninguém vai

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