Entrevistas

Plínio Sampaio Jr. No Brasil, “a única cartada da esquerda é dar uma voz política às ruas” | João Freitas

Tem décadas de militância socialista. Começou o seu percurso político no Partido dos Trabalhadores, na década de 80, mas afastou-se gradualmente do partido até romper, em 2005. Plínio de Arruda Sampaio Júnior, professor universitário, denunciou o que dizia ser um “processo de adaptação à ordem” e aderiu ao PSOL, “não imediatamente”, mas depois de uma profunda reflexão sobre as tarefas para se organizar a classe trabalhadora contra o capital no Brasil.

Com as eleições presidenciais a aproximarem-se, avançou com uma pré-candidatura dentro do PSOL, mas perdeu para a de Guilherme Boulos. Tem estado atento ao rumo da política brasileira e ao avanço do fascismo de Jair Bolsonaro. Diz que não é una “farsa” e que não oferece mais que uma solução autoritária. Plínio acredita que Fernando Haddad, candidato do PT, vai ganhar na segunda volta, a 28 de novembro, mas não deixou de avisar que a população terá uma “grande decepção” com o futuro governo de Haddad.

E, para que a mudança seja real, e não apenas parcial ou meramente discursiva, não se pode exigir aos movimentos sociais “aquilo que não podem dar” por se organizarem em torno de “objectivos muito concretos” sem nenhum “programa político geral que unifique todas estas exigências”.

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Começaste a militar politicamente no Partido dos Trabalhadores. Qual foi a novidade que o partido protagonizou naquele tempo em termos políticos e sindicais?

O PT representava uma organização independente da classe trabalhadora, que trazia para o debate brasileiro a esperança de combinar democracia com a transformação social. E com isto retomar as lutas e a esperança de transformações sociais profundas, que tinham sido interrompidas no golpe de 1964. Acho que era isso que representava o PT. Qual era a teoria que estava por detrás? No Brasil chamamos de “Programa Democrático Popular”, que é uma coisa vaga, mas a ideia basicamente era a seguinte: organizar e mobilizar o povo, canalizar para o institucional e arranca reformas do capitalismo. A premissa é que o capitalismo brasileiro poderia ser menos selvagem. É esta experiência histórica que teve a prova dos nove no governo Lula e que fracassou historicamente.

Em meados dos anos começaste-te a afastar gradualmente do PT, embora não tenhas rompido. A que se deve esse afastamento?

Em 1989, participei muito intensamente na campanha [eleitoral]. Directamente porque fazia parte da assessoria económica e indirectamente porque o meu pai era um dos coordenadores da campanha. Então nesse ano percebi a fragilidade do PT para mudar o Brasil. Nós sentimos as pressões todas em torno da campanha, pois quase que ganhámos. Mas aí cheguei a uma conclusão pessoal: tínhamos uma leitura equivocada da realidade e, para mudar o Brasil, precisávamos de um outro tipo de força política e não apenas o voto. Depois fui para França fazer o meu doutoramento, reli todos os autores críticos da tradição crítica brasileira, tais como o Florestan Fernandes, Caio Prado e Celso Furtado. E mudei a minha visão do país e cheguei à conclusão que o capitalismo brasileiro não é reformável. Acredito que o PT também percebeu as tensões de 1989. Em 1992, fez um congresso e na verdade foi aí que recomeçou o processo de adaptação à ordem. Saí do PT em termos programáticos por volta de 1992, 1993, mas apenas formalmente mais tarde, porque é preciso sair em bloco. Nessa altura fiquei logo na oposição [interna]. Quando voltei, em 1994, para o Brasil já não participei mais, não aceitei os convites do Lula e começámos a fazer uma militância diferente. Porquê? Porque a nossa crítica era o “Programa Democrático Popular”.

“Saí do PT em termos programáticos por volta de 1992, 1993, mas apenas formalmente mais tarde, porque é preciso sair em bloco”

O que é que o PT fez para que em 2002 tivesse um discurso para ganhar a confiança da burguesia e do capital, conseguindo vencer as eleições?

O PT começou-se a adaptar à ordem a partir de 1992. Essas adaptações têm dois elementos. O primeiro é o recuo progressivo do programa, que é nítido quando se examina a política do partido com a dívida pública, com o partido a ficar cada vez mais dócil com os interesses da banca. O segundo elemento foi a desmobilização do movimento social e a própria militância do partido. São dois movimentos combinados: tira-se o povo da rua e recua-se no programa. Isso culminou em 2002 com a famosa “Carta aos Brasileiros”, onde o Lula se comprometeu a cumprir todos os contratos com os banqueiros. Compromisso que ele cumpriu.

Quando rompeste com o PT definitivamente, em 2005, o que te levou a aderir ao PSOL?

Quando saí do PT não aderi imediatamente ao PSOL. Achava que não seria necessário entrar num partido, mas sim reorganizar a esquerda contra a ordem. Isso poderia ser feito dentro ou fora do PSOL. Acabei por entrar um ano depois porque o meu pai entrou e ele fez muita pressão para eu aderir. Nós os dois tínhamos uma relação muito fraternal com o PSOL e então entrámos juntos. A entrada foi correcta. O que era o PSOL naquele momento? Um ferry de náufragos do PT e do PSTU que procurava um esforço de superação do “Lulismo” e do sectarismo do PSTU. Projecto que acho ainda não estar terminado.

Em 2013 ocorreram as manifestações de Junho que contribuíram para que se abrisse um novo panorama na política brasileira. Como é que analisa a actuação da esquerda no seu todo naquele momento?

Esse ano foi um marco na história moderna do Brasil, porque foi uma manifestação espontânea da juventude trabalhadora brasileira por insatisfação com o status quo. Na minha perspectiva, 2013 representa o início terminal da nova República. O regime  promete na Constituição a Suíça, mas o capitalismo real entrega o Haiti para 95% da população. Esta contradição irredutível estourou nas ruas em 2013. A esquerda foi surpreendida pelas manifestações, apesar de haver muitas esquerdas, mas no geral não souberam interpretar e entender o que estava a acontecer. No conjunto não tinham nenhum instrumento para actuar sobre aquele fenómeno por se ter organizado de forma institucional. A política deslocou-se do institucional para as ruas e nós não tínhamos instrumentos e penso que ainda hoje não os temas para que possamos actuar na rua, que é onde de facto o povo tem voz.

“A esquerda foi surpreendida pelas manifestações, apesar de haver muitas esquerdas, mas no geral não souberam interpretar e entender o que estava a acontecer”

Mas podemos dizer que foi nas manifestações de 2013 o começo da queda do “Lulismo”. Em 2014, a Dilma ganhou as eleições com pouca margem de diferença e, em 2016, sofreu o impeachment. Quais foram os motivos que levaram a essa queda?

O “Lulismo” é um fenómeno complexo. Como é que o PT entra na política brasileira? Entra porque colocou o povo na rua. São as greves em São Bernardo do Campo nos anos 70, são as organizações sociais, várias delas ligadas às igrejas. E é assim que o PT entra nas ruas, com força e ganhou dimensão. Como é que o PT entra no poder? Porque tira o povo da rua. O que aconteceu em 2013? O PT não colocou ninguém nas ruas porque a juventude saiu espontaneamente e nem conseguiu tirá-las. Naquele momento o partido perdeu a sua funcionalidade para a burguesia. A crise estrutural do partido começou nesse momento e agravou-se em 2014 pela burla eleitoral da Dilma Rousseff, que, por sua vez, afirmou que não ia fazer nenhum ajuste económico “nem que a vaca tussa” em programas eleitorais muito fortes, didáticos e extremamente demagógicos. Mas, antes de assumir a posse, nomeou um banqueiro para o ministério das finanças. Isto desiludiu as pessoas. O PT não conseguiu colocá-las e deixou de ser funcional ao ajuste da burguesia, o que explica o impeachment da Dilma.

Agora, e na ausência de uma esquerda contra a ordem e dado o tamanho do ajuste fiscal feito pelo Temer, o PT conseguiu uma certa rearticulação e sobrevivência na política brasileira. Vai continuar a consegui-lo enquanto não houver uma esquerda contra a ordem. Porquê? Porque o partido é o menos mau da ordem, o menos mau dos partidos.

O Plínio avançou com uma pré-candidatura à presidência da República dentro do PSOL. O que o levou a criticar a direcção e uma determinada candidatura por fazer uma campanha pela liberdade do Lula?

O problema da corrupção no Brasil é um problema central e é um problema popular, não é um problema moralista. A corrupção é sistémica à estrutura política brasileira. É uma democracia corrupta, uma espécie de cleptocracia. Porque sem a corrupção, a democracia brasileira não dura nem um mês, ela colapsa. Então o PT entrou no jogo da grande política e, portanto, dos grandes patrocinadores. São os mesmos que estão também do outro lado. Eles financiam todos os partidos. Então o problema não é deixar todos roubarem, incluindo o PT. O problema é não deixar ninguém roubar. A minha crítica não é que o Lula tenha que ser solto, mas sim que o Aécio, Temer, Alckmin, todos têm que ser presos! Essa era a crítica que fazia à essa política do partido em relação ao Lula. É uma posição bastante ruim que na verdade interditou o debate da corrupção. O PSOL deixou de colocar esse tema porque poderia ferir o Lula.

A campanha eleitoral encontra-se nos últimos dias. Qual é o balanço que faz?

Para a esquerda esta campanha foi desastrosa. Fez figuração, não esteve presente. O que está a ser esta campanha? É preciso entender o quadro político brasileiro. O sistema político está em crise e ela é terminal. Quando o sistema está em crise, a luta política é o novo contra o velho, sendo que este resiste à crise. O velho não é derrotado automaticamente, porque resiste. Chamo-o “partido do salvem-se todos”, que integra o PT, PSDB, PMDB, etc. E teve uma novidade: a burguesia brasileira introduziu um novo projecto, a intervenção militar, que é a venda da tradição histórica dos 500 anos do Brasil. É uma solução autoritária de cima para baixo, comandada pela figura patética do Bolsonaro.

A esquerda deveria ter contraposto e disputado a novidade com uma política de intervenção popular, uma solução de baixo para cima que combinasse o Estado de Direito com transformações populares reais e profundas. Seria a única maneira dos trabalhadores saírem para as ruas e defenderem o Estado de Direito. Mas esta política foi neutralizada por uma actuação do PT dentro do PSOL.

“A esquerda deveria ter contraposto e disputado a novidade com uma política de intervenção popular, uma solução de baixo para cima que combinasse o Estado de Direito com transformações populares reais e profundas”

Referiu-se a Jair Bolsonaro. Quais foram os motivos que levaram à sua ascensão?

Durante muito tempo ouvi grande figuras da esquerda dizerem que o Bolsonaro era uma farsa. Ele não é uma farsa. É uma força política real que obtém mais ou menos um terço dos votos da população brasileira. Quem é que criou o Bolsonaro? Ele é uma figura patética, despreparado, sem carisma e bastante fraca. Onde é forte? Uma proposta, uma intervenção, uma solução para o Brasil que é autoritária. Quem é que criou o inimigo? Nós precisamos de o conhecer para o derrotar. Em primeiro lugar, são 500 anos de história de mudanças de cima para baixo e de forma dura. Isso está presente no imaginário das pessoas. O que funciona? Funciona a mão dura. Em segundo lugar, o golpe de 1964 não foi desmontado. O Estado não foi desmontado na chamada “transição democrática”, mas institucionalizado. Se virmos o que é o Bolsonaro constatamos que é os restos dos organismos de segurança da ditadura militar. É uma espécie de ressentimento das sobras dos instrumentos de segurança. Ele é muito mais tosco do que a própria ditadura foi. Por exemplo, a ditadura não se vangloriava de torturar, pelo contrário, dizia que não torturava. A ditadura não se orgulhava de matar as pessoas, escondia e dizia que não matava. O Bolsonaro faz a propaganda da tortura e da morte abertamente. Em terceiro lugar, é a cooptação e a desmobilização dos movimentos sociais provocada pelo PT. Se o povo sai das ruas, alguém as ocupa. E quem as ocupou foi a direita com os seus instrumentos militares. Em quarto lugar, a responsabilidade da força do Bolsonaro é da esquerda revolucionária por não ter criado uma alternativa para o trabalhador de hoje. Não existem só ricos no Brasil. A riqueza está concentrada num 1% da população. Por isso é preciso explicar aos outros, que são trabalhadores brasileiros sem um projecto alternativo, que alimentar a esperança numa solução autoritária não vai melhorar a vida deles. Eles poderiam estar noutra situação se a esquerda revolucionária tivesse tido capacidade política para ter uma solução que fosse pela intervenção popular.

Acha que o PSOL vai cumprir os objectivos a que se propôs nesta campanha eleitoral?

A missão do PSOL era superar o Lulismo. Significa superar a ilusão de que o capitalismo selvagem brasileiro pode ser domesticado. Esta candidatura do PSOL representa um terrível passo atrás neste esforço de criar uma esquerda contra a ordem e foi, pelo contrário, um movimento de adaptação.  A burguesia fez uma reforma política para no fundo, deslocar a esquerda da ordem como uma situação mais prudente e é isto que esta candidatura fez este ano.

Acredita que o PSOL vai conseguir voltar a dar um passo à frente?

Acho que o Brasil está a passar por uma crise de grandes proporções, estrutural e profunda que é parte da crise do capitalismo mundial e da crise da esquerda mundial. Toda a política brasileira está a ser reorganizada, a direita está a reorganizar-se – e a proposta de intervenção militar é parte dessa reorganização. O esforço do velho para sobreviver, e quando afirmam que “o autoritarismo não precisa de mão militar de forma explícita, ele pode passar por dentro” também é parte disso. E a esquerda vai ter que se reorganizar e o que está em questão é o seguinte: a capacidade de ter uma esquerda contra a ordem. Este problema permanece. Tem uma base real que acredita que tudo no Brasil só se resolve com intervenção popular. Por exemplo, se as crianças precisam de escola, então precisam de as ocupar; a juventude quer mobilidade, então é preciso ocupar as cidades; os camionistas precisam de camião para trabalhar, então têm de intervir; ou, como ocorreu recentemente, as mulheres não querem Bolsonaro, então ocupam as ruas. A necessidade histórica do partido das ruas permanece e é isto que dá força a uma reorganização de esquerda. Por isso, acho que o PSOL é um partido que vai sofrer muitas mudanças. Vou-te dar um dado: dois terços da direção do partido apoiou o Boulos, mas dois terços da militância e da juventude do partido tem uma posição muito mais à esquerda do que isso. Mas não houve debate. O que explica esta discrepância entre a base e a direção? Processos ilegítimos de escolha da direção do partido, baseados em fraudes. Foi no Amapá, na Bahia, de maneira muito aberta, e no Acre. Esta distorção não se resolve com irregularidades. Vai ter uma solução real e isso é uma disputa que vem mais para a frente.

Tudo indica que vai ocorrer uma segunda volta e que o vencedor será o Bolsonaro ou o Haddad. Qual será o cenário brasileiro no pós-eleições?

Acho que vai acontecer uma segunda volta entre o Bolsonaro e Haddad. A não ser que aconteça uma grande surpresa, acho que o Haddad ganha com relativa facilidade. Penso que o Bolsonaro tem um tecto: é difícil passar os 40% no segundo turno, mas se for para um confronto directo não é impossível que tenha menos votos no segundo turno do que teve no primeiro. Isso já aconteceu uma vez com o Alckmin contra o Lula. A questão é que o Haddad não vai resolver nenhum problema para as pessoas. Ele têm estado a prometer o regresso dos anos gloriosos do Lula. Nem os anos foram tão gloriosos nem a volta é possível por vivermos num outro contexto mundial. Então vai acontecer uma grande decepção da parte da população com o governo Haddad. Acho que a crise continuará. Pessoalmente, vejo o governo Haddad como um chuto para a frente num jogo de futebol por parte de uma equipa que está a ser pressionada para ganhar 15 segundos. É o que será o governo do PT. Acredito que em meados de 2019 o Brasil estará submerso numa grave crise, porque vivemos uma crise institucional profunda.

Que resposta pode a esquerda dar não só para conter a direita, mas também para apresentar uma alternativa de projecto até 2019?

Temos estado a assistir à polarização da luta de classes. É um ataque muito forte do capital e a reacção do trabalho também é muito forte. Pelos menos é o que está a acontecer no brasil desde 2012 e de maneira explícita desde 2013. A burguesia tem um projecto que é a intervenção militar, o autoritarismo. Se isto vai passar por reciclar as instituições e fazer um autoritarismo civil ou militar não é claro, porque a burguesia não tem um projecto definido de como resolver a crise política. Mas a única cartada da esquerda é dar uma voz política às ruas, que é o que chamo de projecto de intervenção popular que combine mudanças estruturais profundas com a defesa das liberdades democráticas. Se isto não estiver presente o Brasil marchará para uma solução autoritária.

“O Brasil é hoje uma espécie de neocolónia, uma colónia moderna”

O Brasil encontra-se há várias décadas com um problema na sua dívida. Como o vê?

A dívida pública brasileira é o centro nervoso da política económica, o quartel general da burguesia. A gestão da dívida pública lugar é onde se acomodam os interesses do capital internacional, nacional e da plutocracia. A dívida pública é um mecanismo de transferência de renda dos trabalhadores para o grande capital e para a plutocracia e, mais do que isso, é o mecanismo de tutela da política económica que condiciona o funcionamento da economia brasileira. Esta é do tipo colonial, especializada na divisão internacional do trabalho, tributária, pois transfere recursos dentro e fora do país para os ricos. Ela é o grande negócio do capital internacional. Então tudo isso depende da dívida pública. Ou nós fazemos uma auditoria política da dívida para explicar aos brasileiros como funciona a economia nacional, ou vamos ter que fazer a política do grande capital, que na prática significa um ataque às políticas sociais. E o próximo ataque será na reforma da previdência. Colocar a dívida pública no centro do debate é a primeira condição para podermos fazer um debate sério sobre os interesses que estão subjacentes à política económica.

E qual seria a solução para resolver esse problema?

O problema da dívida pública é muito claro. Para o grande capital é uma riqueza fictícia e para os brasileiros é uma penúria permanente de recursos para financiar as políticas públicas e as políticas sociais. Então existe um antagonismo. Ou se desvalorizo a dívida pública ou se desvaloriza as políticas sociais. E não existe meio termo. A solução é o não pagamento da dívida pública, a sua desvalorização substancial e, o mais importante, uma redefinição de todo o funcionamento da economia brasileira, pois não basta desvalorizar e depois deixar os mecanismos a operarem, porque acabam por voltar. É preciso desmontar a política económica direccionada para a inserção subalterna na globalização dos negócios. O Brasil é hoje uma espécie de neocolónia, uma colónia moderna.

Tens uma história de participação dentro dos movimentos sociais. Como é que olhas para eles na actualidade e que papel podem desempenhar para superar a crise que o Brasil vive?  

A superação da crise passa pela política. Os movimentos sociais são parte da política, mas não podemos pedir-lhes aquilo que não podem dar. Organizam-se em torno de objectivos muito concretos, como a casa, a terra, a defesa da saúde pública, a defesa da universidade pública, etc. Sem um programa político geral que unifique todas estas exigências, não vai haver nenhuma mudança, porque no Brasil as mudanças não são parciais. O “Programa Democrático Popular” imaginava o seguinte: cada um defende a sua trincheira e daqui a trinta anos estaremos na Suíça. O que é claro é que ou há uma mudança profunda ou não vai existir educação pública, saúde pública, reforma agrária, reforma urbana. O Brasil tem que colocar na ordem do dia a revolução brasileira, que é parte da revolução latino americana e parte da revolução internacional, e confrontar um passado de 500 anos de elitismo e de capital predatório. Sem isto, vamos girar em falso. É um problema da esquerda brasileira, mas é o mesmo da esquerda Latino Americana e, na verdade, também da esquerda internacional. Temos de colocar em campo o horizonte socialista se queremos organizar a esperança dos trabalhadores.

 

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