Entrevistas

Illan Pappé. “O Nakba não acabou em 1948. Continua até hoje” | Filipe Teles

Entrevista originalmente publicada na revista digital do Praxis Magazine.

Imagens de soldados israelitas a dispararem balas reais e gás lacrimogéneo contra manifestantes indefesos a protestar na fronteira entre a Faixa de Gaza e Israel encheram as páginas de jornais de todo o mundo. Quase 60 mortos, dos quais oito crianças, e mais de 2700 feridos, dos quais dezenas com gravidade. Médicos, jornalistas, civis. Estes foram os números e os alvos dos snipers israelitas por longas semanas com a Grande Marcha de Regresso. Números que resultam de uma política racista e neocolonista por parte de Israel que se mantém desde a fundação do Estado de Israel, em 1948.

É uma das vozes mais críticas da nova historiografia israelita e tem sido fortemente atacado pelos defensores de Israel enquanto Estado democrático e com a responsabilidade de existir. Illan Pappé esteve na semana passada em Lisboa para falar da colonização israelita da Palestina, onde deu uma perspectiva mais aprofundada que demonstra que a actual política de repressão e colonização sempre fez parte do ADN de Israel, desmistificando lendas propagadas.

O historiador defende que Israel não está a ocupar territórios, mas sim a coloniza-los, exterminando o povo palestiniano. Uma política colonial que se encontra na génese e objectivos dos fundadores do Estado de Israel e que uma solução de dois Estados nunca foi uma possibilidade real. Aos crentes num possível papel de mediação desempenhado pela União Europeia, Pappé responde que se a UE substituísse os Estados unidos que nada mudaria.

*****

No livro The Ethnic Cleansing of Palestine argumenta que a “transferência” palestiniana não foi uma mera infelicidade da Guerra de 1948 e que o plano Dalet não era meramente defensivo. Pode desenvolver?

No livro argumento que aquilo a que chamo a limpeza étnica da Palestina foi um plano premeditado, um programa bem preparado para “limpar” a Palestina da sua população nativa. Está na natureza de qualquer projecto colonial, como o é o sionismo, olhar para a população nativa como o maior obstáculo para a criação de uma nova casa para os colonos. Da perspectiva colonial, fazem-se todos os possíveis para diminuir o número da população local. Uma guerra é uma excelente oportunidade para se fazer isso. Quando ficou claro que a Grã-Bretanha, em Fevereiro de 1947, decidiu que já tinha tido o suficiente da Palestina, disse que cabia a ambos, ao movimento sionista e à população local, decidir o futuro da Palestina pós-mandato. Era claro para o movimento sionista que queriam a maior parcela de território possível com o menor número de Palestinianos possível. A questão era como fazê-lo, como consegui-lo. Acho que um ano depois da Grã-Bretanha decidir sair da Palestina, por volta de Fevereiro de 1948, houve uma decisão estratégica de expulsar palestinianos em grande número. Foi o plano D, o plano Dalet – assim chamado por ser a quarta letra do alfabeto hebraico -, adoptado no dia 10 de Março de 1948. Era baseado na assumpção de que haveria uma guerra, porque os palestinianos e o mundo árabe rejeitavam os planos de partilha. Eles sabiam que iria haver uma situação de guerra. Basearam-se, também, no pressuposto de que as forças britânicas não iriam interferir e que os palestinianos não teriam capacidade militar para resistir. Havia, claro, a dúvida de quão forte seria a resposta do mundo árabe.

Esse era um risco…

Como não havia maneira de o saberem, assumiram o risco. Quando o mundo árabe interferiu, já era tarde demais – cerca de metade da população palestiniana já estava refugiada – e acontece que estavam certos: a interferência árabe não teve a força necessária e não foi suficiente para impedir a limpeza étnica. Eventualmente, foi uma história de sucesso.

Mas esse já era o 4º plano, certo?

Sim, porque antes existiram os planos A, B e C. Não colocaria muita ênfase no número de planos, porque cada plano era diferente. Os planos A e B tinham muito mais a ver com a organização da capacidade militar. Assim que tiveram êxito na criação de uma força militar, sob o plano A e B, é que veio o plano C, que descrevia como atingir a infraestrutura política, económica e social palestiniana de forma a facilitar a criação do Estado judaico. Ainda não contemplavam a possibilidade de limpeza étnica. Pensavam que podiam, de alguma forma, destruir a liderança palestiniana e, assim, não teriam que expulsar a população porque conseguiriam controlá-la. Não resultou e por isso o plano D foi a opção seguinte: expulsar os palestinianos das suas vilas e aldeias.

Esse plano teve a participação dos “pais fundadores”, como Ben-Gurion e Moshe Dayan…

Sim, era um grupo pequeno de pessoas. O mais importante era o Ben-Gurion. Tinha alguns generais, muito novos, como o Dayan e o Yigal Allon[ex-ministro de vários governos e ex-primeiro-ministro]. Tinha dois ou três supostos “especialistas em assuntos árabes” e alguns líderes próximos de Ben-Gurion. Foram eles que compuseram o plano e foram eles que o traduziram em ordens militares para as unidades no terreno.

Outro autor da tradição dos novos historiadores, Benny Morris, defende que Israel verdadeiramente praticou uma limpeza étnica, mas que isso é justificável e preferível a genocídio. É esta a mentalidade dos sionistas da esquerda liberal?

Sim. De certo modo eles estão felizes – ao contrário de outros projectos coloniais, como o norte-americano – por os colonos não terem optado pelo genocídio. Uma limpeza étnica é um crime contra a humanidade tanto quanto o genocídio. O problema da limpeza étnica é que, em primeiro lugar, é necessário cometer muitos massacres para forçar a população a sair. Em segundo lugar, se não for concluída, como no caso de 1948, continua. Os palestinianos chamam-no de Nakba [desastre ou catástrofe, em árabe] contínuo. E têm razão: o Nakba não acabou em 1948. Continua até hoje. As mesmas políticas israelitas de obtenção/expansão de território sem a população continuam.

Os meios mudaram com o tempo?

Os meios mudaram, claro. Os debates tácticos e morais dentro de Israel, de quão longe devem ir, também mudaram. Mas, na verdade, excluindo os anti-sionistas, ninguém questiona o direito moral de Israel ter um Estado judaico racista no Médio Oriente.

“Para eles [isrealitas] todos os palestinianos são potenciais terroristas”

A Guerra dos Seis dias, em 1967, entre Israel e os exércitos árabes resultou na ocupação israelita da Cisjordânia e da Faixa de Gaza. Israel vendeu a história de que a ocupação foi um acidente. No The Biggest Prison on Earth: A History of the Occupied Territories falas de uma limpeza étnica realizada em Junho. O que aconteceu aos palestinianos na Cisjordânia e na Faixa de Gaza, em 1967?

Digo que temos de perceber o que Israel fez em 1967, no contexto de 1948. Não se podem separar as duas questões. Como historiador, tenho que olhar para o período entre 1948-1967 e perceber que muitos generais, que tinham participado na guerra de 1948, estavam insatisfeitos com o facto de Israel não ter ocupado a Cisjordânia em 1948, porque podiam tê-lo feito. A razão pela qual Israel não ocupou a Cisjordânia, foi porque tinha um acordo com a Jordânia. A Jordânia podia ficar com a Cisjordânia em troca de um “passeio livre” ao Estado judaico.

A situação que se desenvolveu em 1966/67 resultou parcialmente por causa das políticas muito ambiciosas de Gamal Abdel Nasser na Síria e criaram uma oportunidade [para a guerra]. E, o que podemos chamar de lóbi da Grande Israel dentro do governo israelita, aproveitou-a em Junho de 1967. Era muito fácil evitar a guerra, mas eles não o quiseram fazer. Viram a guerra como um meio de – e para – expandir Israel para a Cisjordânia e para a Faixa de Gaza. Depois da ocupação da Cisjordânia e da faixa de Gaza, a questão era – do ponto de vista do colonizador – a seguinte: livrámo-nos de um milhão de palestinianos em 1948 e agora temos outro milhão e meio. O que fazer com eles? O mesmo que em 1948? A resposta foi não. Não podiam fazer uma limpeza étnica da magnitude da de 1948 em 1967. Por isso, o que afirmo no livro é que eles encontraram um método diferente de limpeza étnica, o que nós vemos hoje. Chamo-lhe de “grande prisão”. Se queres o território e não queres a população, a melhor opção é expulsá-los. Se não os podes expulsar, encarceras a população como se de uma prisão se tratasse. Assim, não contam demograficamente porque não têm direitos de cidadania; não têm direitos humanos; não podem deslocar-se facilmente sem a devida autorização; não podem ter um estado sem a permissão deles [dos israelitas]; não podem ter soberania sem a permissão deles. Assim, controlas a vida e, neste contexto, consegues quase o mesmo resultado que a expulsão. Não fazem parte da realidade [a população palestiniana]. Acho que é essa a natureza da política israelita desde 1967.

Fazes a distinção entre dois modelos de prisão que Israel utiliza: o modelo prisão a céu-aberto, na Cisjordânia, e o modelo de prisão de alta-segurança, na faixa de Gaza. Como é que defines estes dois modelos?

Também existem prisões de alta-segurança na Cisjordânia. A metáfora da prisão é minha, os israelitas não a usam, obviamente. O que afirmo é que se os palestinianos aceitam as ordens israelitas, então podem ter uma vida como as pessoas numa prisão a céu-aberto. Podem sair à rua na prisão, conseguem ter alguma autonomia e ter uma vida relativamente normal. Normal não é a melhor palavra. Conseguem ter uma vida vulgar, vá. Isso é a Cisjordânia e a faixa de Gaza até 1993, primeira intifada à parte. Se resistirem, são puxados para a prisão de alta segurança. No final de contas, isto acontece muito mais em Gaza, onde prendem as pessoas numa prisão, literalmente. Talvez tenhamos visto algo parecido na Cisjordânia durante a segunda intifada, não como em Gaza, mas praticaram um castigo colectivo semelhante. Acho que estes dois modelos são muito importantes porque o modelo de prisão de alta-segurança abusa completamente da lei internacional e, mesmo assim, a comunidade internacional não se interessa/importa. O modelo de prisão a céu-aberto é vendido como se fosse um Estado, uma forma de independência. Isto é muito perigoso porque perpetua a colonização da Palestina.

“Está na natureza de qualquer projecto colonial, como o é o sionismo, olhar para a população nativa como o maior obstáculo”

Falas de colonização e não de ocupação. Também não aceitas termos como “processo de paz”

Uma ocupação dá-se por três ou quatro anos. Não por cinquenta anos, isso é outra coisa. Levo estudantes meus à faixa de Gaza e após dez minutos costumo perguntar “Isto é uma ocupação?” e eles respondem logo que não. Não há sinais de ocupação. Há sinais de colonização. É algo muito diferente, e não terminas uma colonização com um processo de paz. Terminas uma colonização, descolonizando. As únicas descolonizações que ocorreram, infelizmente, aconteceram quando os impérios e os colonizadores foram derrotados. Ou então no caso da África do Sul, depois de uma longa luta da ANC. Os colonizadores perceberam que tinham de ceder os seus direitos, os seus privilégios, para criarem um Estado mais democrático, se não quisessem continuar com o derramamento de sangue e com a falta de legitimidade internacional. Espero que seja isso que venha a acontecer em Israel, de certo modo. Espero que não seja preciso mais derramamento de sangue e que a comunidade internacional torne claro a Israel que, tal como no caso da África do Sul, que o que estão a fazer é inaceitável. A pressão internacional não é um “processo de paz”. É diferente. Ainda não está a acontecer, mas espero que aconteça.

A solução de dois Estados foi, alguma vez, uma possibilidade real?

Talvez imediatamente depois de 1967. Aí havia a possibilidade de se ter uma solução de dois Estados como um primeiro estágio a uma solução mais compreensiva. Talvez… antes do primeiro judeu colonizador ter aparecido na Cisjordânia. Mas nem disso tenho a certeza. Acho que nunca foi uma possibilidade, porque o que interessa é a relação de forças no terreno e isso significaria que os israelitas estariam dispostos a empenhar-se numa solução genuína de dois Estados e eu não acho que os israelitas sionistas, de esquerda e de direita, se estejam realmente a referir a um estado quando falam da solução de dois Estados. Talvez, na melhor das hipóteses, a um Bantustão, como foi a Suazilândia, ou às monarquias africanas autónomas. Se estamos mesmo a falar de uma solução genuína de dois Estados onde os palestinianos teriam completa independência e soberania não me parece que alguma vez tenha sido uma possibilidade. Não sou optimista ao ponto de acreditar que seja possível ter um Estado democrático amanhã, mas acho que é um objectivo muito melhor para se trabalhar.

Pareces ter esperança na comunidade internacional.

Sim.

Já sabemos qual é o papel dos Estados Unidos,em relação ao financiamento e à legitimação do regime militar israelita. E qual é o papel da União Europeia?

Acho que a União Europeia sofre de um problema semelhante no que toca à Palestina. Até nos Estados Unidos há uma diferença entre o que a sociedade quer e o que as elites políticas estão dispostas a fazer em relação à Palestina. Se as pessoas acham que se a União Europeia substituísse os Estados Unidos no papel de mediadores, as coisas seriam melhores, então estão enganadas. Não se tornarão melhores. Porque as elites políticas – talvez por razões diferentes das dos norte-americanos por cada caso ser diferente –, mas o que interessa é que as elites políticas no “Ocidente” não estão dispostas a desafiar Israel. Talvez por causa do Holocausto, talvez pela tradição judaico-cristã, talvez por islamofobia, talvez por anti-semitismo, talvez por acharem que os judeus são muito poderosos. Seja por que razão for, não estão dispostas a confrontar Israel. Acho que o que mudou nos últimos anos foi que as sociedades desejam que se confronte Israel, por isso é uma questão de democracia. Terá que ver com a capacidade das sociedades em forçarem os seus políticos a tomarem essas posições. Como sabes, isto não é verdade apenas em relação à Palestina. Os políticos gerem a vida económica e social da nossa sociedade com uma total desfaçatez em relação à vontade das pessoas. Momentos históricos à parte, como o Brexit ou a eleição de Trump nos Estados Unidos, as elites políticas basicamente não se interessam com o que a sociedade quer. Querem manipular a sociedade de acordo com as suas agendas e a Palestina não é uma agenda importante para os políticos, infelizmente.

A transferência da embaixada norte-americana para Jerusalém já tinha sido votada no Congresso em 1994, mas foi repetidamente adiada pelas administrações americanas. O que muda com este reconhecimento “completamente oficial”?

É muito difícil de prever que consequências terá. É mais fácil falar do significado em vez do que vai acontecer. Não sabemos o que vai acontecer. Posso é tentar interpretar o significado. Como dizes, não há nada de novo. O Trump continua, de muitas maneiras, as políticas dos seus predecessores, mas com um estilo diferente. O significado é que os seus predecessores ao menos fingiam respeitar a lei internacional, mas ele não quer saber. Ele diz, oficialmente, “Sou o Presidente dos Estados Unidos e como Presidente dos Estados-Unidos eu digo-vos que o internacional [a comunidade internacional] não interessa no caso da Palestina. O que importa é a posição de Israel”. Acho que isto vai fazer com que os palestinianos acordem. Isso é um sinal positivo, para os palestinianos que acreditavam na América, que acreditavam na solução de doi Estados. Acho que vão ter que perceber que não é esse o caminho a seguir. O que vão fazer depois, isso não consigo prever. O lado negativo é que Jerusalém é um assunto muito sensível. Despoletou a História em Gaza outra vez e outra vez, e em todas estas situações em que existe uma resistência popular, onde há mesmo uma resistência aramada, contra a mais forte força militar no Médio Oriente, sabes como entrar nela, mas não sabes como sair dela. Vamos assumir que no dia 15 de Maio as demonstrações descontrolam-se, Deus nos valha o que Israel pode fazer a esse respeito. Portanto, Jerusalém pode também ser encarada como um tema simbólico para os elementos mais extremistas no Irão, que até agora teve uma política muito cuidadosa e sensível em relação a Israel. Israel está a tentar provocar os iranianos de modo a despoletar uma guerra, mas os iranianos não têm qualquer desejo de entrar em guerra. Acho que o mais importante é que acaba com o envolvimento americano no “processo de paz”. Isso é o que importa. Nenhum palestiniano aceitará mais a América no papel de mediador.

Há uma resistência palestiniana de base todos os dias. Qual é o papel da Autoridade Palestiniana na sua contenção?

Foi para isso que Israel criou a Autoridade Palestiniana: para ajudá-los a contê-la. Até agora têm feito um bom trabalho. Bom não é palavra certa. Estão a fazer um trabalho eficaz. Conseguiram, definitivamente, manter a Cisjordânia sossegada. Mas acho que estão a perder a legitimidade a cada dia que passa. A questão é que este jogo entre o que Israel quer deles e a pouca legitimidade que ainda têm… Pode ser muito feio. Com o fim do envolvimento americano estamos a assistir ao um fim de um período. Há poucas razões para a existência da Autoridade Palestiniana, se a pax americana não estiver na mesa.

“Acho que o que mudou nos últimos anos foi que as sociedades desejam que se confronte Israel, por isso é uma questão de democracia”

Vemos centenas de menores a serem encarcerados todos anos e isso é, obviamente, uma política sistemática e institucionalizada do Estado. Qual é a lógica da violência israelita contra as resistências pacíficas, como a que vimos na marcha de retorno? Como é que é vista pelo público israelita?

Acho que para os israelitas, os palestinianos no geral não são pessoas pacíficas. Para eles todos os palestinianos são potenciais terroristas. Assim sendo, todas as manifestações não são manifestações, mas actos terroristas. Há toda uma máquina de propaganda em Israel que informa o público israelita que, na realidade, não existe tal coisa como protestos pacíficos se os palestinianos estiverem envolvidos. Não existe tal coisa caso os palestinianos participem e, por isso, é muito fácil convencer o público israelita de que aquelas pessoas em Gaza não são pacíficas, mas sim terroristas. Mesmo que esse terrorista tenha seis anos. Assim, nenhum israelita mostra compaixão pela matança de crianças palestinianas nas cercas. A desumanização faz parte do ADN de qualquer projecto colonial. Não vêem os nativos como pessoas, mas como potenciais insurgentes terroristas. A sua própria existência ameaça-os, por isso se nascem como uma ameaça, permanecem como ameaça. Para o resto da sua vida.

Portanto há uma racionalidade, não é irracional.

Sim, claro. Os movimentos colonizadores têm uma lógica muito forte. Na verdade, o académico mais famoso de movimentos colonizadores, Patrick Wolfe, chamou-a de lógica de eliminação dos nativos. É lógico. É uma lógica terrível, mas é lógico.

Quanto apoio existe na esquerda sionista israelita para um acordo de paz que reconheça os direitos mútuos, tanto dos israelitas como dos palestinianos?

Muito pouco. Enquanto houver uma sociedade sionista, nunca poderão tratar os palestinianos como seres humanos.

O Boicote Desinvestimento e Sanções (BDS) é provavelmente o melhor exemplo de um movimento activista a tentar transformar a política israelita. Os políticos israelitas sentem-se claramente ameaçados. Como é que o movimento é percepcionado pelo público israelita?

Como um acto antissemítico que pretende enfraquecer a legitimidade internacional do Estado de Israel. Essa é a posição do governo. O governo está a usar o mesmo aparato do Estado que usa para detectar ameaças terroristas, ameaças existenciais, para combater o BDS. Alguns segmentos do público israelita, ao contrário dos seus políticos, estão confusos em relação ao BDS. Sabem que muitos dos seus activistas são judeus, por isso não vão muito com a alegação de antissemitismo e percebem que existe um problema com a maneira como Israel é percepcionada pelo que os israelitas estão a fazer aos palestinianos. Ainda não entendem a mensagem do BDS, mas o movimento tem apenas treze anos. Talvez precisemos de mais tempo para que tenha um efeito na sociedade israelita. O público entende que existem pessoas totalmente normais que não podem ser suspeitas de anti-semitismo, que alguns deles costumavam ser os amigos de Israel e que agora apoiam o BDS e isso confunde-os. O governo tem o seu argumento de que é terrorista, mas acho que o público está confuso. Estão a começar a perceber que a acusação de anti-semitismo não pega. Estão a tentar perceber, mas às vezes não sabem o suficiente. A maioria dos activistas na Europa sabem muito mais do que se passa nos territórios ocupados do que um israelita “normal”.

Porquê?

Porque há uma tela que os impede de ver. Os jornais não reportam nada, a televisão também não. Tens que ser um activista para perceber o que se está a passar. Se decides não ser activista, serás apenas alimentado pelos medias Israelitas. Não sabes nem saberás o que se passa.

“A prisão a céu-aberto é vendida como se fosse um Estado, uma forma de independência”

Quais são os maiores movimentos activistas em Israel pela emancipação palestiniana?

É difícil dizer. Na comunidade judaica tens alguns pequenos grupos que fizeram um bom trabalho. Nenhum é o “maior”, por isso não te posso dar o nome do maior. Há um grupo chamado “Anarquistas contra o muro” que ajudam os palestinianos a organizarem-se e que mostram solidariedade à luta palestiniana. Há o “Quebrar o silêncio” que pelo menos traz alguns debates morais aos jovens soldados. Há os “Guerreiro pela Paz” que junta antigos combatentes da Organização para a Libertação da Palestina (OLP) com ex-soldados israelitas. Provavelmente o “Novo Perfil” é um movimento importante. Defende que a melhor maneira de terminar a colonização é não ingressando no exército. Temos o “Recordar”, que tenta introduzir o Nakbade 48 ao público israelita. O Dayush [Vivendo Juntos] também está a tentar fazer o seu melhor. São muito pequenos e estão principalmente activos no terreno a proteger os palestinianos dos colonos e do exército. Ainda não temos um grande movimento para a solução de um Estado, mas isso tem que começar do lado palestiniano. Existem alguns sinais de que está a começar, que os palestinianos estão a construir um novo movimento. Provavelmente teremos que trabalhar com a OLP ou sob a sua alçada. Acho que é isso que precisamos agora: uma nova definição do projecto de libertação, mas tem que ser uma iniciativa palestiniana.

A solução de um Estado significa o fim do sionismo?

Sim, definitamente.

Fala-me um pouco mais do “Novo Perfil”.

É uma organização pacifista que tenta convencer jovens israelitas a não ir para o exército. Pagam um preço por isso, claro, porque é obrigatório.

É grande?

Não é pequeno porque têm uma política interessante. Ajudam-te a não seres recrutado para o exército mesmo que não partilhes da ideologia deles. Não se interessam pelo motivo, desde que não vás. Depois, ajudam-te legalmente e financeiramente. Organizam protestos próximos dos estabelecimentos prisionais – se fores preso – para demonstrar apoio. Existem outras organizações que fazem isto, mas esta é a maior. São provavelmente o maior movimento de desobediência que temos agora em Israel. Porque estão a recusar, estão a recusar servir no exército.

Depois, tens o apoio ao BDS, que é chamado de “BDS por dentro”. Um movimento muito pequeno, mas existe. Acho que o último passo deve ser o movimento democrático de um estado. As pessoas estão a tentar construí-lo e enquanto falamos estão a acontecer todo o tipo de conferências e organizações que estão a tentar avançar com o ODS. Temos BDS e ODS (risos). Um estado democrático.

Como é que os palestinianos vêem a solução de um Estado?

É uma iniciativa palestiniana. É muito difícil convencer as pessoas a juntarem-se ao ODS porque ainda acreditam na solução de dois Estados e de que irá terminar com a presença militar. Acho que é uma questão geracional por haver muito apoio ao ODS entre os jovens. Eles gostam muito da ideia. Gostam da visão de um Estado. Penso que os palestinianos mais velhos ainda têm esperança de convencer a comunidade internacional, de persuadir Israel a permiti-los ter um Estado na Cisjordânia e na Faixa de Gaza. É uma questão geracional.

“Israel criou a Autoridade Palestiniana para ajudá-los a conter os palestinianos”

Vai demorar alguns anos, então. Alguns autores já expressaram o medo de que os palestinianos tenham um destino semelhante ao dos nativos americanos. És mais optimista?

Sim, acho que o projecto colonizador israelita não é tão bem sucedido como o da América do Norte. Os palestinianos ainda lá estão, ainda constituem metade da população na Palestina e milhões deles não estão assim tão da longe dos territórios. Não podemos declarar o projecto sionista como triunfante. Há o perigo, claro. Olhemos para a posição do mundo árabe, que não apoia muito os palestinianos. A comunidade internacional também não faz muito. Por isso há perigo, mas penso que os palestinianos são muitos e muito assertivos para deixar Israel avançar com os seus planos.

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