Entrevistas

Andrés Ruggeri. As ocupações “abriram um caminho de reconversão económica, colectiva e produtiva” | João Mineiro

Nas últimas semanas, vieram a público vários casos de fábricas a fecharem e centenas de trabalhadores a serem despedidos em Portugal. Uma realidade que na maioria das vezes passa despercebida – principalmente se os trabalhadores não ultrapassarem as dezenas – e impune, com os direitos dos trabalhadores a não passarem do papel.

Nas últimas décadas, a Argentina também assistiu a processos semelhantes, com os trabalhadores a depararam-se com o fecho das suas fábricas e a ameaça de despedimento colectivo. No entanto, desde o início dos anos 2000, que perante esta ameaça os/as trabalhadores/as decidiram ocupar as suas fábricas, mantiveram-nas em funcionamento e transformaram a organização da produção. Concentrada em poucas mãos, passaram agora a ser autogeridas por todos e todas as que lá trabalham. A este processo chamou-se “movimento das fábricas recuperadas”, que conta já com 400 fábricas e 14 mil trabalhadores envolvidos.

Conversámos com Andrés Ruggeri, antropólogo militante, investigador e ativista que estudou e tem apoiado o movimento de fábricas recuperadas na Argentina. Um movimento que foi uma oportunidade para a classe trabalhadora voltar a ter um protagonismo na luta política.

***

Como é que chegaste ao tema das fábricas recuperadas? Quando é que esse tema te surgiu como algo sobre o qual querias intervir a partir de um ponto de vista político e académico?

Comecei o trabalho com as empresas recuperadas na Argentina em 2002. A crise tinha começado três meses antes. Na época, houve uma mudança política na Universidade de Buenos Aires e em todo o país. Na Faculdade de Filosofia e Letras começou uma gestão de esquerda e, tendo os estudantes uma representação no governo da universidade, foi-me proposto que ficasse responsável pela secretaria de extensão universitária. Começamos então a organizar um programa para trabalhar e a apoiar os movimentos sociais que nesse momento estavam a espalhar-se por todo o país. Eram movimentos de assembleias populares e “movimentos piqueteros” que não eram novos, mas estavam em expansão – além das empresas ou fábricas recuperadas. Um fenómeno que nós não conhecíamos, só tínhamos algumas referências vagas. Vi nesse movimento uma possibilidade muito importante da classe operária voltar a ter um protagonismo nas lutas políticas, sociais e económicas, ocupando as fábricas e começando processos de autogestão.

No período anterior, a classe trabalhadora argentina teve um refluxo muito grande. Os sindicatos eram muito fracos. O movimento operário não tinha muita resistência ao neoliberalismo. A resistência foram os desempregados basicamente, trabalhadores que não tinham trabalho. O meu interesse vem daí mas não sabia quase nada do que estava a acontecer.

Este movimento das fábricas recuperadas na Argentina não é muito conhecido cá. Como deves imaginar, temos uma visão da História muito ocidentalizada. Podes, sinteticamente, explicar em que é que consiste este movimento?

É um movimento que surge na crise de 2001, mas que vem de antes, da hegemonia neoliberal que fecha muitas fábricas na Argentina. Há uma percentagem de desempregados muito alta no país… Então aí começa o movimento de “ocupar, resistir, produzir”. Era essa a ideia, uma ideia retirada do Movimento Sem Serra do Brasil. Essa ocupação é para defender o trabalho e tentar continuar a produzir.

Processos de ocupação em fábricas que estavam a fechar…

Fábricas que estavam a fechar, que estavam sendo abandonadas pelos patrões. Na verdade, são os patrões que tomam a decisão de sair da fábrica e aí os trabalhadores ficavam sem meio de vida. Então eles começaram a ocupar as fábricas. Embora, num primeiro momento, as ocupações sirvam para reclamar alguma resposta de alguém, a verdade é que elas abriram um caminho de reconversão económica, coletiva e produtiva. Forma-se, então, um movimento muito diverso, heterogéneo, que procura manter os postos de trabalho, defender os recursos do trabalho, sob a forma da autogestão.

Quais as principais diferenças entre as formas de autogestão do trabalho e as formas de gestão privada capitalista nesse contexto? Por exemplo, em questões como a distribuição dos salários ou da organização interna da empresa?

É uma pergunta para três horas. Há uma grande diferença: não têm patrão. É a primeira e óbvia diferença, mas não ter patrão implica muitas diferenças nas formas de organização. Acho que a mais importante é a gestão democrática, em que há uma assembleia que todas as decisões importantes. Decisões sobre se os salários são igualitários ou se há diferenças; como é feita a distribuição do trabalho; quais as responsabilidades de cada um e quem tem mais e menos responsabilidades; se se faz um investimento ou se prefere distribuir o dinheiro entre os trabalhadores… Tudo isso são decisões tomadas em assembleias. A organização tradicional de uma cooperativa de trabalho é uma assembleia anual que aprova os balanços e elege um conselho de administração. Nas empresas recuperadas, a assembleia é mais importante que o conselho de administração. O conselho existe porque é um requisito legal e porque é uma forma de organizar o trabalho.

“Embora, num primeiro momento, as ocupações sirvam para reclamar alguma resposta de alguém, a verdade é que elas abriram um caminho de reconversão económica, coletiva e produtiva”

O conselho é eleito na assembleia?

A assembleia elege e pode revogar o conselho. Isso são critérios gerais. No entanto, há formas muito diferentes nas 400 fábricas. Uma fábrica metalúrgica de 15 operários não é o mesmo que uma fábrica têxtil de 130… Os salários, na maioria dos casos, são igualitários, mas também há diferenças. Há algumas fábricas que preferem fazer algumas diferenciações relacionadas com a necessidade dos trabalhadores, por exemplo, de famílias numerosas, ou tendo em conta a antiguidade na empresa. Há diferentes formas organizativas, mas a assembleia geral é sempre soberana. Depois há uma coisa que não é tão fácil de mudar. A organização do processo de trabalho está muito formatada pela empresa anterior e os trabalhadores pensam o trabalho a partir da sua experiência anterior num contexto de empresa capitalista. Fazer uma mudança neste sentido é muito mais difícil e toma muito mais tempo.

Quando os processos de ocupação e de recuperação das empresas começam a acontecer, como é que se dá o processo de legalização ou regulamentação dessas experiências?

Essas experiências para conseguirem trabalhar têm de produzir, vender e funcionar dentro do mercado e para isso precisam de estar legalizadas. O que aconteceu aqui foi um conflito com a propriedade. A empresa está falida, mas tem um proprietário, tem credores… Mas os trabalhadores também são credores. Houve então uma luta pela propriedade. Em geral os trabalhadores conseguiram que os parlamentos regionais votassem leis de expropriação. Essa expropriação é local e serve como continuidade produtiva e cooperativa das empresas. Formam cooperativas e assim ficam na legalidade, o que também permite não pagarem as dívidas dos patrões. Este é mais ou menos o mecanismo. Mas este foi um conflito muito longo, durou muito tempo, meses…

Mas como é que conseguiram isso do poder político? Como é que conseguiram que o poder político reconhecesse a legalidade daquelas experiências?

Isso tem a ver com as condições da crise. Foi a crise económica, mas também foi uma crise política. Uma crise política em que a classe política e o sistema político eram muito fracos e muito suscetíveis à pressão, mesmo que com pouca força. Foi nesse contexto que se começa a fazer esse caminho de expropriações porque os deputados votavam para não terem lá fora problemas [risos]. Na constituição argentina existe a expropriação, mas o Estado tem de pagar o bem expropriado. O Estado tem de pagar uma indeminização. O que aconteceu é que o Parlamento votava a lei de exproriação, mas o poder executivo não pagava. Ficou-se numa espécie de lugar de ninguém [risos]. Todos os casos foram e são uma prova de força. Quando os trabalhadores têm condições de pressionar, conseguem.

Mas foi discutido e decidido caso a caso?

Sim, caso a caso. Não foi com uma lei geral. Foi visto caso a caso. Cada lei é uma lei diferente.

E ao longo dos anos como é que isso foi mudando? Houve esse momento de crise política que referes em que foi possível pressionar o parlamento. No entanto, ao longo dos anos houve vários governos e hoje têm outra vez um governo neoliberal e conservador liderado por Macri. Como é que as mudanças políticas se refletiram nestas experiências?

Durante os governos Kirchner [Presidente da Argentina entre 2007 e 2015] o que aconteceu foi que eles não viram as empresas recuperadas, as ocupações de fábricas, como uma coisa que ia contra o governo… A situação social era tão difícil que eles preferiam deixar passar. Nos anos 2005/2006 começaram até programas estatais do Ministério do Trabalho e do Ministério do Desenvolvimento Social que subsidiaram o desenvolvimento das cooperativas e das empresas recuperadas. Mas para o governo era um problema social, um problema de trabalho, não eram uma questão económica importante. O que aconteceu foi que a recuperação da economia argentina possibilitou que as empresas recuperadas conseguissem consolidar-se e as novas falências derivavam em conflito, ocupação e incorporavam-se neste movimento de empresas recuperadas que tem várias fragmentações. Até ao final do governo de Cristina Kirchner havia quase 400 empresas recuperadas com mais ou menos 16 mil trabalhadores no total.

“O que aconteceu foi que a recuperação da economia argentina possibilitou que as empresas recuperadas conseguissem consolidar-se e as novas falências derivavam em conflito, ocupação e incorporavam-se neste movimento de empresas recuperadas que tem várias fragmentações”

Entretanto chegou Macri…

Com o governo de Macri houve uma mudança importante porque desapareceram todos os programas de apoio e começou uma política muito mais agressiva contra as empresas recuperadas. Já não é possível expropriar porque o governo não apoia e veta as exproriações. Houve um aumento muito grandes das taxas de serviços elétricos, água, gás…

O governo aumenta as contas da água, eletricidade e gás e isso tem consequências para essas empresas…

Para estas empresas recuperadas e para as outras – pequenas, as médias, as industriais… Na minha opinião, isto foi uma forma de acelerar a queda da indústria nacional.

Esse é plano do Macri para a Argentina?

É o plano do governo Macri. Mais dinheiro para as empresas energéticas e acelerar o plano de desindustrialização. Também com a abertura de importações que estão aumentando em tudo, da China principalmente. Além da baixa geral do consumo, da redução da capacidade do salário. Tudo isso faz condições económicas muito difíceis.

Mas qual é a perspetiva do movimento das empresas recuperadas? Há várias organizações e federações, mas qual é a perspetiva de intervenção neste contexto que é muito mais adverso para estas empresas? Como é que os trabalahdores resistem a este processo?

É complicado… Eu acho que a recuperação de empresas é ainda uma saída para o desemprego e o encerramento. Mas o governo também sabe disso e tenta impedir esse processo. Temos que encontrar a saída para as empresas recuperadas continuarem a funcionar neste contexto económico tão difícil. Acredito que a chave passa por integração, articulação das empresas, das cooperativas, para baixar custos entre elas. Articular formas de cadeias produtivas e conseguir formar um mercado próprio que não dependa só das grandes empresas. Mas isso é difícil porque é também avançar. Não é só resistir, mas também avançar num modelo económico alternativo.

Mas como é que as empresas se organizam e articulam? O que é que permite falar hoje de um “movimento de empresas recuperadas”?

O que permite falar de um movimento é a semelhança destas 400 empresas e as organizações que as agrupam. Ao princípio havia um ou dois movimentos, agora há mais. Há também uma relação com o movimento cooperativo mais tradicional e também com alguns sindicatos. Tudo isso permite falar de um movimento que está a começar a compreender que precisa de se unir. Estão a existir reuniões, encontros de articulação, para tentar fazer uma agenda comum de resistência para não duplicar ou triplicar os esforços quando há uma nova empresa recuperada, quando há um novo caso que nós sabemos que tem conflitos. Vamos lá, vai uma organização, vai outra, vai outra, que não têm diferentes formas de atuar… Temos de começar a coordenar. Temos equipas jurídicas e de administração que assessoram. Temos equipas de formação que coordenam.

Esse apoio de que falas vem da universidade ou o próprio movimento tem estruturas próprias?

As duas coisas. Na verdade, nesta altura dos acontecimentos, a nossa equipa [universitária] é quase uma equipa do movimento. Temos o financiamento da universidade, mas não vamos à universidade a não ser por questões de organização. Eu participo das reuniões de coordenação dos movimentos. Não sei onde está a linha que separa a equipa da universidade do movimento.

Essa experiência de relação direta entre universidade e movimentos sociais não existe cá de forma tão direta. As universidades não têm esse tipo de relação com os movimentos sociais. Tu pudeste continuar a fazer esse trabalho independentemente das mudanças políticas na gestão da universidade?

Não sem luta. Nos primeiros anos a universidade apoiava. Nunca tive muitos recursos, mas era uma tarefa militante e académica. Mas depois de 2009/2010 há uma mudança mais conservadora na universidade e começamos a ser afastados dos centros, das decisões, até ao ano 2013 em que tentaram cortar o programa. Então nós mobilizamos os estudantes, trabalhadores, ameaçámos com ocupações…

“Há também uma relação com o movimento cooperativo mais tradicional e também com alguns sindicatos. Tudo isso permite falar de um movimento que está a começar a compreender que precisa de se unir”

Expropriar a universidade… [risos]

[Risos] Pois. Então eles disseram que não era muito dinheiro, não havia problema, podíamos continuar. Agora estamos mais ou menos tranquilos.

Para terminar, como é que vês o futuro do trabalho nas sociedades modernas? Com o desenvolvimento tecnológico e da robótica, com a neoliberalização, a desindustrialização e a financeirização, como é que tu, à luz destas experiências de autogestão, achas que se deve pensar o trabalho do ponto de vista emancipatório e anticapitalista?

A tendência do capitalismo atual não é reduzir trabalho, a importância do trabalho. O processo de trabalho continua, mesmo que robotizado e automatizado. Assim como continua a hiperexploração do trabalho numa forma mais informal e precária. Acho que as pessoas que ficam desempregadas ou que passam a ser trabalhadores informais continuam a ser trabalhadores. Essa dimensão às vezes é esquecida. O que está a acontecer é que o trabalho se está a fragmentar e precarizar cada vez mais. Há trabalho com alta tecnologia, de grande concentração, que é muito qualificado e cada vez mais automatizado. Mas todo o resto da população trabalhadora continua trabalhando, inclusive de forma subsidiária a essas grandes cadeias e corporações. Isto não é o fim do trabalho. É o fim do trabalho assalariado do modelo de Estado Fordista e do Estado de Bem-Estar. Isso cada vez é mais reduzido. Mas todas essas pessoas ou ficam fora desse esquema de trabalho têm também a opção da autogestão. A opção da autogestão permite também pensar que a automatização pode ser vista a favor do trabalhador, do ser humano, e não contra ele, porque o desenvolvimento tecnológico que propõe os capitalistas vai sempre para reduzir o custo do trabalho. A financeirização também permite valorizar o capital, aumentar a taxa de lucro e ganância em termos exponenciais, aparentemente sem depender do trabalho mas no fundo se não há trabalho, não há capital financeiro. É complexo. Acho que temos que estudar, que analisar muito mais, mas não deixar de nos desviar dessa questão que o trabalho ainda existe.

***

Andrés Ruggeri é antropólogo social na Universidade de Buenos Aires sendo responsável desde 2002 pelo programa “Facultad Abierta”, uma equipa da Faculdade de Filosofia e Letras da Universidade de Buenos Aires que apoia, assessora e investiga as empresas recuperadas e autogeridas por trabalhadores na Argentina. É autor e co-autor de vários livros sobre este movimento e coordena desde 2007 a organização do encontro internacional “A Economia dos Trabalhadores” que já teve edições na Argentina, México, Brasil e França.

João Mineiro é sociólogo, investigador e doutorando em Antropologia. É dirigente da CULTRA – Cooperativa Culturas do Trabalho e Socialismo.

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